lenta.larp.ru — Агрегатор новостей ролевых блогов и сайтов
Тестовый режим
О проекте  Добавить блог  Последние активные (0)
Поиск
Sites: 69, articles: 7588
Last scan: 2021-01-23 12:06:12
lenta.larp.ru: rojkov: Бредни престарелого ролевика: Клубы любителей фантастики : со-обществоведение часть II
rojkov
rojkov
Клубы любителей фантастики : со-обществоведение часть II
Бредни престарелого ролевика, со-обществоведение, 2020-12-30 15:36:37

Продолжение про КЛФ. В первый пост не влезло.


Владимирский. Я хотел бы наверное не столько вопрос сколько немножко тебя поправить и дополнить от тех самых-самых конвентов, которые городские фестивали. Ну во-первых ты не совсем прав просто наверное не очень отслеживаешь как течет время вокруг уже не пять лет назад первый большой городской фестиваль прошел а восемь лет назад

Лобарев. Да это я лажанулся пять лет назад я на них поездил несколько раз

Владимирский. ну видимо да потому что старкон специально посмотрел в Википедии, Игорь Пылаев отжал у таких вот простых любителей фантастики любителей стартрека в 2012, и впервые он тогда прошел в петербурге в большом формате. вот но еще до этого в общем-то тоже конвент не такой фестивальный формат это разнообразные конвенты городские крупные, посвященные аниме и манге. то есть вот они в некотором смысле преемники старого там было достаточно много таких любителей фантастики со стажем и это существует ну наверно где-то с середины нулевых я сейчас точно не скажу но довольно давно, то есть лет 15, может быть чуть больше этому вот явлений уже есть. И там собираются до собирались достаточно большие группы фанатов гиков любители этого дела вот по 2 3 и более тысяч

Лобарев. Это немножко не соответствует моему опыту наблюдения аниме конвенты на мой взгляд гораздо более тематические и они возникли не на базе фэндома Они в какой-то момент начали наоборот к нему приходить а возникли они как совершенно самостоятельная как сказать тусовка ночь до тех пор пока они были вот тематике узко тематическими они были сами по себе, в какой-то момент они даже начали универсализовываться и вот тогда начали сливаться.

Фетисов. Можно я вклинюсь между внезапным экспертом владимирским привет смотри по поводу о нем и фестивалей они по моему действительно вообще никак не наследуют фандому потому что они просто сидят на другой индустрии совершенно. Это японская анимация которая сама по себе является некоторым культурным феноменом. но и из теории заговоров исходя, одним из способов японии завоевать мир.

Лобарев. но вот обрати внимание в какой-то момент эта индустрия начала разворачиваться как бы к разным другим местам разными другими частями и миядзаки в мировом прокате это как бы одна из этих ласточек она в какой-то момент перестала быть изолированной. япония любит сначала побыть изолированной и потом перестать

Фетисов я и говорю это очень мощный механизм продвижения японского образа жизни японского образа мысли в мировом масштабе то что сейчас представляет собой анимешная вся вот эта штука. по поводу городских конвентов я был на каком-то Страннике в первой половине нулевых который проходил в питере в городе. Там было две половинки там была половинка футурологии и половинка посвященная фантастике в целом. Там был Переслегин, который вполне себе в городском кафе открытом режиме дискутировал с Шекли... пытался

Любарев. Это совершенно не делает Странник городским конвентом. Городской конвент во-первых фестиваль городской конвент можно ввести термин городской конвент это просто контент который проходит в городе. Старкон и другие вот они мощные фестивали это мероприятия рассчитанные поток посетителей, и мероприятия на нем в огромном на огромный процент это именно шоу мероприятия, там практически одна только шоу-программа и смысл его в колоссальном потоке посетителей

Енот. а когда скажем так падение начало ощущаться, были ли люди которые это заметили проанализировали прилагались ли какие-то усилия чтобы сохранить фэндом и сохранить субкультуру

Лобарев. Это классный вопрос дело в том что в одном как субкультура по моему осознается носителями субкультуры не вполне до сих пор ,не вполне осознается. вот я не знаю ставился вопрос так. но вот на том уровне на котором это понимают внутри фэндом это скорее вот у нас было такое клёвое братство мы все были друзьяшки а теперь мы больше не братство вот и это отчасти отвечает на первую часть вопроса потому что вопли о том что фэндом мертв начались как только ресурсы в распоряжении фэндома стали достаточно разнообразны, чтобы произошло первое разделение. Как только появилось пространство для более чем одного взгляда на предмет то есть тут же может тут можно вспомнить историю редакции Молодой гвардии, историю редакции жемайтиса, историю редакции медведева с разной издательской политикой вот тут же соответственно сначала это было противодействие с системой но при этом системе тоже были люди не чуждые и фэндому не чуждые и фантастики и так далее и потом это и тот же конфликт очень хорошо перетек в конфликт вокруг в ВТО НПФ союзного творческого объединения молодых писателей фантастов которые несколько лет сидели на комсомольской кормушки и с одной стороны они сделали очень много хорошего колоссальное количество хорошего. Почти все авторы девяностых, да наверно почти все авторы девяностых проходили через публикации в их коллективных сборниках это была огромная площадка публикаций в общем-то открытая практически всем

С другой стороны своих как бы программных текстах они придерживались определенной идеологии, которая противоречила ну в частности во многом противоречила идеологии семинара Бориса Стругацкого который в общем четвёртую волну очень во многом формировал. Четвёртая волна это авторы которые дебютировали в конце семидесятых в первой половине восьмидесятых и собственно основной поток публикаций которых пришелся на перестройку с 88 по 92 года. Примерно опять же, это все очень условно, никакого научного исследования которое ввело терминологию волн официально, не существует, это внутреннее определение. И вот уже тогда уже там восемьдесят седьмом восьмом году начали звучать крики что фэндом мёртв потому что мы теперь друг с другом спорим. Ну правда надо сказать что фэндому на это понадобилось лет 20, а ролевому движению года три потому что разговоры о том что ролевое сообщество мертво я начал значит слышать еще там в 92-м, 93-м.

Фетисов. Скорее в 94 когда появилась первая альтернатива ХИшки

Лобарев. да нет конфликты вокруг того как правильно играть а как неправильно играть были уже и раньше. Лора свой манифест про неправильных эльфийских девочек написала в девяносто третьем

Фетисов. Кодекс мастерской этипи появился в 94-м

Лобарев. Для того чтобы спасти ситуацию, надо ее осознать как проблему, а этого не было. ну либо либо это было что-то достаточно локальное чтобы не оставить следа именно в общем

Владимирский. Могу прокомментировать пожалуйста вот ну во-первых все-таки смерть фэндома а мне кажется это не конец восьмидесятых никогда не тот момент когда появилась возможность это начало 90-х и не даже не начала 90-х. Дело в том что одно время вот как раз примерно где то наверное года до 2000 конвенты наши, я просто как завсегдатаи завсегдатай да могу сказать, они выполняли одну довольно важную функцию которая не могли технически выполнять раньше, а это функция коммуникация скажем так деловой. То есть на конвент презжал лукьяненко и он заключал договор с науменко. На конвент приезжали люди из сибири из харькова из краснодара они встречались на конвенте. Конвент общем-то большой был один - Интерпресскон, город санкт-петербург ура. Вот соответственно долгое время именно Интерпресскон был такой главной точкой делового общения. Да в общем то даже Роскон на протяжении нескольких лет хоть раз там появился уже в 2000м году, оставался именно местом где встречались профессионалы для заключения прежде всего деловых каких-то соглашений, для обсуждения деловых проблем все это шло разумеется в кулуарах, позже с все местным повсеместным распространением интернета конечно эта функция тоже отпала. Но примерно 10 лет она работала работала и работала неплохо. Вон я у Лина вижу на для меня справа слева я вижу довольно много книг которые выпущены благодаря именно таким историям. Новые какие-то издательства появлялись каждый месяц практически, особенно в первой половине девяностых. Приезжали новые писатели, Олди приезжали, представители старого вот этого самого фэндома. У них в руках лежали толстенные пачки рукописей - Брайдер с Чадовичем например. Все они там контактировали. А что касается собственно умирания фэндома нашего, все-таки это такой длинный долгий и малозаметный процесс. Постепенно отпадали функция которой говорил Лин, одна за другой. Отпала и эта свежеобретенная функция, потому сейчас контакты идут собственно благодаря развитию интернета напрямую. И люди которые сейчас такие так называемый старый фэндом, я его так называю, несколько человек просто в силу того что почки отмирают медленно не заметили не ощутили и до сих пор по моему они этого не видят и живут в мире девяностых с розовыми понями, не понимая что есть какие-то проблемы.

Лобарев. Да про рабочую функцию я полностью согласен это я упустил а зря действительно да это был такой очень смешной эффект когда два человека за общим столом бухают, на следующий день просыпаются жуткого похмелья с подписанным договором. Причем без иронии с как бы нормально подписанным договором, а не в смысле что это я такого по пьяни натворил.

Вот почему фэндом породил ролевиков я пока возвращаясь к вопросам. Я не уверен что здесь правомерен вопрос почему это скорее произошло неким как. Потому что просто идея ну как бы Толкин писатель-фантаст очень долго считалась потому что советском союзе понятия фэнтези не было. Вот соответственно понятно что в сферу интересов Толкин попал в первую очередь у тех людей, которые имели отношение к клубу любителей фантастики и ну например точно так же в москве там толкин клуб этот самый наш, дСлава не даст соврать возник собственно. Я и дядя слава сначала были членами КЛФ МГУ. Потом уже там начались какие-то эти ваши ролевые игры. Смысл в том что первое мероприятие по толкину, первые ХИшки были организованы клубом любителей фантастики Вечные паруса В Красноярске. Я например еще знаю что за год до этого это не не игровой формат но тем не менее именно в уфимском КЛФ Дошелец были попытки снимать по Хоббиту художественный фильм. То есть вся вот эта вот такая активность связанная с фантастической литературой она естественным путем была аккумулированы где то вот так или иначе в районе клубов любителей фантастики.

дСлава. Можно добавить тут вот какую вещь на самом деле формат был уже к тому времени вот этими педагоги коммунары то есть помнишь город мастеров и кожариновскую школу и они там практиковали уже ролевые игры да то есть клубы любителей фантастиуи взяли этот формат и сделали сообщество. Спасибо спасибо фэндому который нас породил да, но у нас три источника и три составные части : педагоги, фэндом и КСП.

Лобарев. Можно ли сказать что пока в нам приходилось прилагать усилия фэндом жил, а как только усилия стали нулевыми фэндом сдулся? формально да но по сути отсюда тогда из этой формулировки надо убирать слово фэндом потому что на мой взгляд субъективный, это не общепринятая позиция, на мой взгляд фэндом это собственное сообщество которое возникло для преодоления этих трудностей для решения этих задач. С этой точки зрения пока задачу надо было решать собственно нужен был фэндом он и был. Когда задачи оказались решены, ну просто незачем стало быть фэндому, но фэндом ну как бы как свойство многим сообществом фэндом не то чтобы это понимает

ДСлава. ну смотри как бы у меня в этом плане есть одно определенное сомнение дело в том что есть мировой фэндом worldсon который существует c 1933 года и как бы растет и пухнет и они видно живут на какой-то другой энергии

Лобарев. Да я примерно представляю на какой озвучь пожалуйста потому что вот здесь у нас отличия. По моим представлениям во-первых западный фэндом умудрился в гораздо большей степени гораздо раньше интегрировать в себя то есть у них вот эти самые городские фестивали возникли не как бы сами по себе потому что ну ничего такого не было надо было сделать, а традиционный фэндом видоизменялся, становясь более зрелищным может быть за счет того что он изначально гораздо сильнее был включен в индустрию. Дело в том что на западе фэндом в силу того что у него не было вот этого колоссального перерыва между 20-ми и условно восьмидесятыми, очень долго жил и развивался вместе с тем, как желая развивалась индустрия фантастики. Очень долго, очень постепенно, очень плавно. Там не было вот этих скачков как в нашей перестройке, когда пробил головой стену а там оказалось бесконечность. Там долго и последовательно развивались журналы фантастики еще никакого интернета близко не было они получили возможность пройти всю эволюцию свою. Вся оффлайновая история на западе происходила постепенно и гармонично. Ну опять же я сейчас конечно же округляю, но по принципу вот и точно также связи с индустрией были гораздо больше, и гораздо плавнее протекал кризис авторских прав которых мы сейчас никак не можем преодолеть, и к тому моменту когда там по штатам пошел кризис перепроизводства там уже были наработаны механизмы какого-то взаимодей не сказать борьбы но какого-то его приятия, с ним взаимодействия. Вот в итоге сейчас конвент западный очень по сравнению с любым нашим фантастическим конвентом очень сильно похож на этот самый городской фестиваль. Но в отличие от нашего городского фестиваля не исключает семинарской части программы, не исключает общение с писателями. У нас эта культура не сформировалась, у нас возможность общаться с писателем возникла лишь чуть раньше того момента, когда этого перестало хотеться, когда писатель девальвироваться. Не успели мы привыкнуть к тому что писатель это круто это что с ним можно пообщаться это тоже круто. Когда, Вася опять же не даст соврать, три года по моему назад привезла ассамблея Джорджа Мартина в Питер, это не стало культурным событием северной столицы. Какое-то количество СМИ об этом написало, там пару тройку встреч в книжных магазинах он провел там, в букве даже аншлаг был, если я не путаю, но это никакого резонанса не вызвало, ничего. Это просто пример того, как происходит на мой взгляд. Разница именно в том что они имели возможность развиваться гармонично и последовательно, а нам несколько разпришлось прыгать из одной ситуации культурной в другую

Владимирский. во первых не букве, а в буквоеде. во-вторых немножко не так резонанс вызвало, СМИ написали практически все, было очень много публикаций было телевидение, все было. Другое дело что это не отразилось на сознании широкой аудитории, не связанной с фантастикой. Вот приехал джордж мартин, а вот здесь какие-то фрики собрались и обсуждают. Это просто визит бородатого дядьки.

Лена. У большинства конвентов фестивального типа не получается коллаборации с каким-либо внятным бизнесом. Потому что небольшим конвентам от какого-то внятного бизнеса нужны деньги, понятный бизнес, а большом большому бизнесу ничего не нужно от конвентов. Вот от старкона нужно, от большого фестиваля.

Лобаев. Собственно да вот эта разница - в фестивале они сразу заходят со стороны индустрии и сразу ориентирована на потребителя этих индустрий активных потребителей активных индустрий заметим. Конвенты в своем старом формате вот во первых как я говорил по-прежнему по инерции мыслят в основном книгами, а сейчас книги не являются но как минимум активно развивающейся индустрией они не являются. Кстати интересно может быть все наши ковидные приключения что-то изменят в ситуации с кино и кинопрокатом.

Владимирский. Они перестанут выходить фильмы сериалы это вот ну как и сказать извини что я снова вклиниваюсь все-таки старый фэндом дом мыслит в основном не книгами, а пивом, водкой и шашлыками.

Лобарев. Боря, ты хотел про сравнение сообществ.

Фетисов. Мне как раз было важно вот этот момент что фэндом появился по сути рядом и по поводу продукта определенно индустрии, то есть книгоиздание. Он начал с одной стороны работать на то чтобы ну то есть вот он начал работать на формулировка субъектная она пока не очевидно, то есть из фонда мы начали появляться люди которые попадали в этой индустрию начинали ей так сказать сырье поставлять, в смысле сырые тексты, которые потом редактировались цензурировались, печатались и продавались. С другой стороны это было сообщество
читателей текстов которые в индустрию не попадали. Была такая странная штука. На Западе выжиывает то, что способно найти себе рыночную коммерческую упаковку. Если ты не попал в бизнес-схему, то живешь себе на кухне. Фэндом это отвалившийся кусок перестроечного роста книгоиздательской индустрии. Остался с тех времен, до сих пор жив и непонятно, кто тот некромант, который его с тех пор постоянно анимирует.

Фетисов. Вот вопрос про ролевое сообщество мне кажется в том что вроде бы как а были изначально никакой индустрии. Не идустрия, а вид деятельности. Сообщество начало порождать во первых игры как такой способ в том числе и зарабатыванием денег, с другой страны учила порождать вот эту бурную волну всякого околоигрового или реконструкторского и прочего изготовления. Ну то есть ли реконструктор делает себе доспех сам, а ролевик покупает его уже в мастерской часто и вот этого вот эти мастерские они вроде как а это тоже прообраз индустрии, но непонятно как бы вырастают. Сюда же Квестории надо подверстывать, квест-комнату, много что было порождено. Сообшество началопорождать какие-то форматы но при этом саму ни на одном из них не живет не паразитируют не пользуются его ресурсами, не продвигает ни один из форматов. Ну то есть такое очень странное положение подвешенное. Не понимаю почему мы до сих пор живы. Почему фэндом стоит, я более-менее понимаю, точнее говоря почему этот труп еще не лег. Вот почему труп рулевого сообщества до сих пор еще шевелится, не понимаю,

Лобарев. Может быть как раз эта зона перехода от просто вида деятельности оформления его в индустрию, то есть когда ролевое сообщество возникало ролевых игр не было вообще ни в каком виде не просто как индустрии, а их не было как способа проводить время. Ну то есть их в общении придумывали с нуля вот в текущем виде. Да там были наметки у коммунаров, у педагогов, но это было не совсем то и в течение очень долгого времени ролевое сообщество собственно тестировало эту форму в самых разных ее видах игры. такие игры сякие игры, стоя на голове игры в синих юбочках и так далее и этот процесс тоже на мой взгляд ещё не завершён

Если считать что точнее не если считает приходится считать что в том виде в котором ролевое сообщество возникла и сложилось оно возникло и сложилась именно под эту задачу но возможно что дальше оно вот сейчас будет как-то трансформироваться потому что по идее развития этой телеге всей напрашивается происходить в сторону как раз превращения деятельности в индустрию.

ДСлава. Я бы усомнился, живучесть ролевого сообщества сильна вовлеченностью. Ты как бы можешь заниматься творчеством вот как когда самый расцвет фэндома пришелся на тот момент когда надо было выпустить новых молодых писателей, это все бурлило а потом ролевом сообществе каждый может быть вот таким вот молодым писателем и пока это еще не перегорело

Лобарев. момент когда фандом начал выпускать молодых писателей это было началом его конца, а не время расцвета Самая активная деятельность я бы сказал когда появилась возможность издательская деятельность то есть когда но как раз когда фэндом открылась индустрия.

дСлава. Да собственно говоря в этот момент максимальный выплеск творческой энергии а потом все мечты исполнились а вот как бы в ролевом сообществе все мечты еще не исполнились. Грубо говоря смотрите на вопрос предметной области да как только предметная область полностью закрылась да то есть когда все когда все все что хотели написали, все кончилось. Ролевики еще все не вычерпали вот хотя у них предметная область вполне себе обозримая и маленькая.

Лобарев. Там еще вопросы накидали перед тем как я хотел было них ответить а перед этим я хочу тебя спросить а в чем не вычерпали на свой взгляд

дСлава. Ты задаешь очень глобальный вопрос я подумаю чуть-чуть к вопросу

Лобарев ты довольно твердо сказал что ролевики еще не вычерпали

Фетисов. лет 10 назад ты сказал что культуру ролевики изжили я помню

дСлава. ну короче давайте это давай Лин отвечает на вопрос а я подумаю над ответом

Лобарев реконструкторы от ролевиков завелись или и раньше были

Фетисов Я могу ответить Реконструкторы были раньше, но они были очень скажем так они были очень тематично ограничены, то есть еще в Советском Союзе были реконструкторы восемьсот двенадцатого года, абсолютно точно, отечественной войны по моему гражданской и великой отечественной если и были то очень небольшие группы это было на самом деле. То есть восемьсот двенадцатый год это был такой то что героизировать из прошлой истории. Средневековых реконструкторов по моему если было тут тоже как-то очень мало.

Лобарев. Разрешалось обращать внимание только на моменты которые официально были признаны героическими в истории нашей родины и разумеется именно поэтому обращаться к ним разрешалось только под строжайшим идеологическим надзором.

Фетисов. Бородино очень давно существует.
Лобарев. Они существовали под комсомолом очень долго и все там было довольно жестко

Фетисов. Вторая вещь : на заре перестройки появились исторические клубы разные но они появились абсолютно точно были появившиеся не из рулевого сообщества потому что на 94-ю весну весну в Казань приехал реконструкторский клуб из Пензы, которым мастера не глядя выдали 9 хитов на брата, потому что они приехали в настоящих кольчугах против наших ковровых колец ну то есть просто да там разницы было офигительно это был именно реконструкторский клуб, они приехали играть раньше не играли никогда, под Казанью поиграли первый раз . Это реконструкторы точно возникали самостоятельно, они возникали на всяких и исторических но на самом деле исторические клубы я так понимаю это было с одной стороны очень близкая к фэндому ну по сути, не по содержанию, а по форме.Это была история про поисковые команды, поисковые бригады которые искали не захороненных бойцов великой отечественной, но попутно начинали копаться в истории. Скорее всего у них были я здесь плаваю могу дотянуться до людей которые этим занимались. Но очень похоже что конструкторская часть она началась как раз из вот этих вот этой темы, это же из краеведения, из поисковиков, из всяких раскопов, ну то есть вот из археологической тусовки. Но это было точно самостоятельная тема, они точно не отпочковались от ролевиков. Просто был бурный момент когда эти два движения встретились и полюбили друг друга сейчас они разбежались.

Фетисов. Извините, не могу промолчать. Анекдот чем вовлеченность отличается от участия. В шашлыке повар участвует, а свинья вовлечена.

дСлава. Давайте я чуть-чуть поговорю ответ импровизирующий, почему ролевики еще не вычерпали свою деляну. Очень хорошо освоен исторический роман, освоено фэнтези, еще не паханное поле на фантастике, непаханое поле на мировой классике, а с точки зрения отношений между людьми мы вообще находимся на уровне литература 18 века, мы еще 19 век на самом деле только только начинаем затрагивать. Эту глубину отношений мы еще не научились моделировать. Литература для нас в общем такое удобрение навоз. Да мы еще даже все жанры не освоили, не говоря уже про оперативную журналистику, про сатиру и про юмористическую литературу и пародию. Мы пока еще только начинаем туда двигаться,

Лобарев. То есть если ролевое сообщество исследуют варианты способов игры, то вот ты накидал еще огромное количество способов игры которые еще не исследованы.

дСлава. А вот только в прошлом году попробовали документалистику отшатнулись в ужасе. там копать и копать