Еще одна расшифровка с летних семинаров, организованных Борисом Фетисовым, про сообщества. Тут есть несколько основополагающих вопросов и про ролевое сообщество тоже, и про то сколько нам жить осталось.

[LJ-video]


Кожаринов Сообщества

Кожаринов Мы про что хотим поговорить?

Фетисов Мы в прошлый раз фокусировались на движении. А хочется поговорить о сообществе. Я их различаю следующим образом. У движения есть цель, в сторону которой оно хотя бы лежит. Когда мы говорим что у нас есть движение экологическое мы понимаем что эти люди лежат в сторону некой идеальные картины и экологичного мира где человек живет в гармонии с природой, и у него есть такая вот цель. Они к этой цели декларативно двигаются. Движение подразумевает некоторые направления, некоторое понимание - мы там далеко от цели или рядом. А сообщество в отличие от движения такой сфокусированной цели всеобщей не имеет, оно скорее имеет как раз те самые центры интересов - фокусы интереса, вокруг которого они собираются - тематизацию. Ну то есть есть сообщество филателистов. Движения филателистов нет, потому что непонятно куда двигаться. Непонятно, в какое внешнее пространство они могут ставить цель. Внутри пожалуйста - сколько угодно, там самые крутые марки самой крутой коллекции. Но это внутренние цели, которые связаны с интересом, в отличие от движения, у которого есть цель за пределами самого движения.
Когда мы обсуждали, ты говоришь есть движение ну например тех же самых коммунаров, которые сказали - а вот мир должен быть устроен так, и мы переделываем мир. Потом оказалось что тот идеал, к которому мы двигались, дискредитирован, разрушен, и движение схлопнулось. Потому что стало понятно что цель недостижима и не актуальна. Я тебя так услышал.

Кожаринов. Я могу свою точку зрения сказать. С делением про цель я не очень согласен. Вот есть сообщества которые тоже объединены целью. К примеру у меня в подъезде такое странное сообщество в доме. Там есть несколько активистов, которые решили, что подъезд должен быть красивым. Должны цветы стоять, давайте дверь поменяем на стеклянную. И вот они активисты, собрали в чате базар на эту тему, они сами бегают, собирают какие-то деньги, кто-то их посылает. Они уже поменяли дверь, поставили цветы, которые засохли, поскольку непонятно, кто будет поливать. Чем это не сообщество, и в данном случае они вполне себе конкретные цели поставили и к ним идут. Я бы не сказал, что сообщество обязательно размытое и абстрактное, и не может ставить себе цель. Это скорее от развитости сообщества зависит в моем представлении. Сообщество это коллективный субъект, который находиться на уровне развития как чисто коммуникативное сообщество которое ты имеешь в виду. Они просто там что-то трут, что-то обсуждают по поводу своего интереса. А могут в своей эволюции пойти дальше. И тогда они уже ставят какие-то цели. Они могут переходить от чисто коммуникации к действиям, как вот этот подъезд например. И в этом случае они превращаются из коммуникативного сообщества в сообщество действия. Если брать иностранную литературу, там пользуются термином “сообщества практики”.

Когда Декор делал КСП он имел ввиду сообщества практики. Я в тот момент этой темой не так увлекался. Их иногда называют объектные сообщества, сообщества действия, сообщества практики. Неважно. Они не только говорят, они ставят какие-то конкретные цели, обычно вполне себе конкретные. И развивать их. Дальше они могут, еще на какие-то этапы своего развития пойти. И они будут их проходить, можем сейчас про них поговорить. И дальше оновызревает как сообщество, становятся зрелым. И вот эту шкалу и интересно было рассмотреть.

Другую лекцию рекомендовал бы посмотреть, она про это. https://www.youtube.com/watch?v=hIr5KPd3DX4&list=PLrHE5fFt2en9XgdCFeBTruV50Ygzx2Bml&index=9

Сообщества иногда делят по тематикам (экологические и т.д) или по жизненному циклу (молодые только зародились, или старые). Я имею в виду другое - шкалу по некоей зрелости. Насколько они вызревают и переходят на иное качество как сообщества. И вот с моей точки зрения качество это определяется той средой, которую сообщество вокруг себя организует. И тогда движение это один из уровней организации среды.

Под средой имеются в виду пространство, временные циклы. Ты изменяешь вокруг континиум пространство и время, как-то его организуешь. Сообщества это всегда организуют под себя. Сообщества разные, они организуют пространство-время под свою коммуникацию, или под свои цели. Их деятельность накладывает на них ограничения, и они под эти ограничения подстраивают ритм своей жизни.

Вот ролевики живут определенным ритмом, и у них начинается сезон.

Фетисов. Это очень хороший кейс, который хочется распаковать прямо сейчас. В результате ковида, случившегося со всеми, ролевой сезон фактически закрылся.

Кожаринов. Ритм сбит внешним обстоятельством. Сообщество будет зализывать раны, это разрушение части его среды, связанной с организацией времени.

Первичное определение сообщества, которым я пользуюсь, очень простое. Сообщество это объединение людей вокруг общего интереса. Нет общего интереса нет сообщества. Объединение людей вокруг общего интереса, осуществляющее достаточно регулярные коммуникации - это важно. Регулярно в каком-то ритме, о котором я только что говорил. Коммуникация должна быть регулярной и перекрестной, поэтому это ближе к сетям. Сообщества редко устроены иерархично, это больше сети. Важно, дополняю. Сообщества используют силу слабых связей для решения своих потребностей и проблем, для достижения целей. Добавим, что сообщества неформальные объединения. До этого все понятно.

Вопрос про слабые связи - здесь важно делить. Это кстати тоже иностранцы придумали, я за ними повторяю. Есть команды, а есть административные объединения - функциональные системы. В функциональных системах сильные связи, от которых ты уклониться не можешь. Я начальник, ты подчиненный… Формализовавшиеся связи - сильные, деться от них никуда нельзя, они тебя как цепями держат, пока ты на работе. Есть другой тип сильных связей, когда мы в команде. Это другой тип связей. Мы друг друга понимаем с полуслова, я говорю, ты подхватываешь. А слабые связи - мы просто знакомы - пришли, общаемся, но никто никому ничего не должен, взяли и разошлись. Сообщество подразумевает присутствие слабых связей.

Клуб может представлять из себя команду, но сообщество вокруг него - нет. Вокруг клуба - аура со слабыми связями, люди приходят, уходят… Вокруг этой команды есть сообщество. Вот эти термины важно выделять - команда, среда, сообщество, движение. Что чему есть подмножество. Важно эти термины определить, иначе будем одно и то же называть разными словами.

Фетисов. Нет смысла одно явление называть разными словами. Была фраза такая “сильно засижено смыслами”.


Кожаринов. Если дальше с точки зрения зрелости говорить о которой я говорил по развитию значит вот имеем такое объединение в начале которого я определил и вот оно начинает как-то жить и формировать вокруг себя культурные практики. С помощью этих культурных практик идет организация ритмов вот этого временного пространства континуума, которое сообщество вокруг себя преобразует в среду. Организовало вокруг себя пространство - неважно, реальное или виртуальное, время, и как-то живет. На первом уровне объединились вокруг интереса, уже на втором появились заявки на культурные практики и выработка мифологем, в которых они начинают действовать. Сообщество укрепляется и формируется коллективный субъект. В этом коллективном субъекте с самого начала задается стереотип поведения - протоколы поведенческие там оседают. Начинается процесс, связанный с этногенезом или социогенезом.

И с моей точки зрения движение от сообщества не целью отличается, потому что сообщество тоже может ставить цель. А скорее масштабам и организацией вот этого пространства, на который оно вышло.И вот пространство организовывается, и ритмика организовывается через жизнь вокруг транслятора движения.

В движении очень важен транслятор, нет транслятора - нет движения. Это некая культурная практика которая легко транслируется. То есть я поехал на игру например или на КСПшный слет, понял примерно как это организовывать. Сложные культурные практики тарнсляторами не становятся. Транслятор это то что быстро передается, поэтому это быстро расползается. У коммунаров это был слет коммунарский на несколько дней. Он выступил трансляторов. Там вокруг много разных культурных практик. Но ты слет перенес, и понятно, что делать. В этом трансляторе содержится некий набор этих культурных практик определенных которые таким образом распространяется по миру и это определенный способ организации вот среды, пространства. Это от бедности. Сообщество ищет другой образ жизни в этой среде, себя организуют выйдя на уровень, что уже занялось организацией этого изменения через аккумуляцию паттернов поведения. Если бы ролевики не только ролевые игры взяли, а что-то большее, то действовали бы шире, ощущая некую общность.

Но это мы переходим уже дальше. Если использовать гумилёвскую терминологию, Льва Николаевича, по этногенезу, которыми мы активно пользуемся - консорции, конвиксии. Консорции по Гумилеву это общие паттерны поведения, которые сформированы общностью судьбы. Например мы все попали ситуацию с коронавирусом, у нас у всех общая судьба - мы сидим заперты. И каждый по-своему с ума сходит в этой ситуации вот в этой общности судьбы. Кто-то ведет беседы, кто-то пьет. Вырабатываются паттерны поведения. И вот сообщество образовалось за счет общей судьбы. У диссидентов была общность судьбы - их прессовали. Или ролевики оказались в ситуации общности судьбы - СССР рухнул, и они нашли общий выход из положения для самореализации и будем себя сохранять в творческой деятельности.

Исторический момент уходит, а паттернов поведения недостаточно для того, чтобы существовать в ситуации, в которую они попали. Коронавирус ушел, и все рассыпалось. Внешние обстоятельства удерживают людей в этой рамке. Если набор культурных практик оказался большой, то после ухода ситуации сообщество может сохранять себя, потому что набор шире и пригоден для разных ситуаций. И тогда, по Гумилеву, мы переходим к конвиксии - от общности судьбы к общности быта. Объединились за счет ситуации, а теперь сформировалась общность быта.

Фетисов. Да, это как четыре обезьяны и связка бананов. Когда в клетке с обезьянами подвешивают связку бананов, они начинают за ними лезть. И тут их начинают поливать водой. Сформировалась общность судьбы. Когда одну обезьяну меняют, то три других не дают ей лезть за бананами. Дальше остальных обезьян постепенно меняют, и сообщество судьбы становится сообществом быта, хотя под шланг никто из этих обезьян не попадал, но считается, что за бананами здесь лазить не принято.

Кожаринов. С человечеством посложнее, надо чтобы все время поливало. Гумилев привязывает этнос к поведению, и это поведение инаковое сохраняется. И это не язык. Сербы и хорваты - язык почти такой же, а стереотипы поведения разные. У Гумилева грубая картинка, он один из первопроходцев и только наметил. Есть консорции - ватаги, движения (хотя он словом движения не пользовался), а есть конвиксии - большие социальные группы - купечество, к примеру. Сфоримировался слой с общим бытом, отличным от тех же западных купцов. Дальше сформировался субэтнос, этнос и т.д.

Если покопаться, консорция имеет разные ступеньки развития. Это может быть банда, которая живет отдельно, а может быть движение. Консорции и конвиксии можно разделять на уровни. Движения и консорции живут, пока есть исторический момент. Они обычно не живут больше 25-40 лет. А то, что стало конвиксией, может жить столетиями. И конвиксии тоже могут быть разных порядков. Есть конвиксия - научная школа. Там может быть несколько поколений. Научные школы имеют взгляд на проблему и определенные группы методов, которые воспроизводятся. Это культурные практики, с помощью которых изучается действительность.

Фетисов. Да, в Казани были историки, люди, которые знали историков, и люди, которые были знакомы с людьми, знавшими историков.

Кожаринов. Научная школа это конвиксия. Скауты были сначала движением, а потом перешли в конвиксию. Президенты вспоминают, что когда-то были скаутами - вспоминают от Рейгана до Клинтона. Скауты уже 100 лет живут, общество взяло на вооружение, и скауты превратились в конвиксию. Ролевики перешли в конвиксию, им даже социум выдал нишу - воспитание подростков. И в любом случае это все путь развития сообществ.

Итого. Сообщество появляется вокруг интереса. Мы его рассматриваем не по интересу и не по циклу жизни, а по шкале зрелости, по организации пространства вокруг себя и по масштабности. Что такое сообщество - идут колоссальные споры. Мы даже про масштаб не можем договориться. Кто-то говорит, что сообщество это курилка - собрались, там общий интерес. Курят на заводе и что-то перетирают. Есть культурная практика - курение. Есть набор тем, о которых они говорят. У них слабые связи - они из разных отделов. Все признаки там есть, о которых я говорил. Но это в принципе номинальная группа по размеру. А потом перейдем к клубу и ауре вокруг - она охватывает человек 50-60. Сильный клуб имеет ауру 60-70 человек. Это другой уровень, и там точно не одна номинальная группа.

Дальше появляется интересное число Данбара, на которое многие сообщества завязывают. Есть магические числа в социуме, которые разные исследователи отмечают. Одно из них - размер номинальной группы. 9-15 человек. Стрелковое подразделение не случайно такое. Это люди, которых можно быстро запомнить по именам, и не только. У нас в солинговской среде есть понятие валентности в социальном смысле - сколько ты можешь поддерживать активных социальных контактов. Этих валентностей ограниченное количество, я не могу с 1000 человек поддерживать контакт. Мы не удерживаем их в поле внимания. Номинальная группа - человек 10. Больший коллектив распадается на несколько номинальных групп. Число Данбара тоже привязано к физиологии и памяти - сколько я могу запомнить человек. Это число вокруг 300, и мы в истории встречаем упоминание числа 300. Например 300 патрицианских родов в Риме. Я с этой массой не могу постоянно общаться, но могу хотя бы просто следить. То же самое про Новгород писали. В Новгороде все решают 300 золотых поясов. Конспирологи, которые верят, что несколько семей - Ротшильды там, правят миром, тоже куда-то в это же число попадают.

Есть еще магические цифры. Самоуправляемые города крутились вокруг 5 тысяч. Если рабов не считать, то полис свободных граждан примерно столько. Условно назовем их магическими числами, потому что надо с ними разбираться, откуда и почему они такие.

Некоторые привязывают развитые сообщества к числу Данбара. А если сообщество больше - ролевики, или игроки в танки - то оно из нескольких состоит. Рисуется такая фрактальная система. Не очень понятно, почему это мы можем обозвать сообществом, а то что шире - нельзя. С термином разбираются, поэтому что такое сообщество - вопрос в фазе осознания. В любом случае сообщество это коллективный субъект, который по разному организуется в зависимости от своего масштаба. Это может быть много групп - носителей общих культурных практик. И так можно вырасти до конвиксии. Я пока в такой картинке мира мыслю.

Фетисов. Что такое коллективный субъект? Вот ролевая команда, приехавшая на игру, это коллективный субъект? Или ролевой клуб? Или региональное ролевое сообщество?

Кожаринов. Есть несколько признаков коллективных субъектов. Коммуникативное сообщество это эмбрион. Но там уже появляются признаки. Это ярко выраженная общность реакций, построенная на близких ценностях и картине мира. Ты пришел на форум и что-то сказал. Они на тебя сразу - бах. Степень разногласий допускается, но пределы есть. Если ты красные линии переходишь, тебя оттуда выкидывают, банят.

Фетисов. Система целеуказания говорит “Чужак”

Кожаринов. Гумилев говорил, что консорция образуется по принципу “свой свояка видит издалека”. Это наши, а это не наши - и все. И степень осознания, почему наши, а почему нет - отсутствует. Это в подсознании находится в определенной степени. На тебя просто кидаются, общность реакции видна, я ее ощутил на своей шкуре не один раз. Так что коллективный субъект может уже на коммуникативной фазе оформиться.

Потом идет оформление в реальном действии. Появился какой-нибудь Навальный и призвал выходить куда-нибудь. Вот сообщество внутри себя пообсуждало - они никому ничего не приказывают, и большинство пришло (или не пришло). Исключения есть, но видна общая реакция. Эта общность реакции опирается на общую онтологию, картину мира и в конечном итоге систему ценностей.

Вторая черта коллективного субъекта - переход в сообщества действия, сообщества практики. Такие сообщества любят ставить себе какие-то цели, даже если это коммуникативные сообщества. “а давайте пообсуждаем такую-то тему”, ставят себе исследовательскую задачу. И выполняют эту штуку коллективно, то есть не один человек это делает. Много человек делают разные проекции, в результате появляется картина анализа, и это результат коллективного творчества, не одиночного.

Мы все знаем эффект Маугли. Если ребенка убрать из среды, то сознание у него не вырастет. У ребенка вырастает сознание до определенного уровня, и это можно зафиксировать - сознание есть. Так же и у коллективного субъекта появляются свойства, которые присущи этой группе людей. И оторваться от этого свойства, этой реакции, уже сложно. Сразу станешь белой вороной, и тебя оттуда выкинут. Это свойство уже коллективное бессознательное по Юнгу. Или на мистическом языке - формируется эгрегор. Сущность коллективного субъекта пытались обсуждать языком из разных культурных практик. Он не сводится к отдельной личности.

На второй ступени развития эта сущность уже ярко прослеживается. И дальше этот коллективный субъект начинает строить вокруг себя пространства, о которых мы говорили. Появляется ритм жизни, пространственно-временной континуум как-то организован с точки зрения времени и пространства. Где мы это делаем - в лесу, в городе. Организовали одним образом - получили тусовку, по другому - движение. Можно и в конвиксии выйти. Движение это консорция. Гумилев грубыми мазками прошел - конвиксии, консорции. Мы уже подразумеваем уровни, дробим.

Фетисов. То есть первый уровень сообщества - мы к чему-то определенным образом относимся и про это говорим, но пока не делаем.

Кожаринов. Коммуникативные сообщества тоже имеют практики. Есть культура общения, о чем и как говорить. Есть модератор. Культурные практики уже в коммуникационном сообществе есть, просто они про коммуникации.

Фетисов. Меня смущает, что шкала разная. Вот оно кислое. Когда станет теплым, а потом желтым.

Кожаринов. У тебя плывет. Если я ставлю во главу угла протоколы поведения, шкала одна. Отличие этапов - насколько бОльший объем общества эти протоколы поведения могут организовать. В узком ряду протоколов поведения ты сильно социум не организуешь. Вот движение - в нем главное транслятор - это упаковка протоколов поведения, которую легко повторить. Мы с помощью этого набора протоколов можем довольно большую часть социума организовать. А если набор протоколов маленький, то у нас не движение, а маленький клубик получится. Там тоже есть культурные практики и протоколы поведения, но не того качества, чтобы в движение превратиться. И наоборот, движение это не конвиксия. Оно хоп - и закончилось, когда прошел исторический момент, на который оно среагировало. Для перехода в конвиксию нужно иметь общность быта, а это значит более широкий набор культурных практик, которые как-то связаны между собой и друг друга поддерживают. Гумилев отмечал, что важны разнообразие и мутации культурных практик. В однообразии этнос не будет развиваться. Поэтому в цивилизации должны быть субкультуры. Ты набираешь большое количество культурных практик вокруг стержня, чтобы была общая самоидентификация. Между протоколами нарастает связность, и мы можем все бОльший уровень социума охватывать. И это, кстати, можно измерять.

Фетисов. Мы набираем культурные практики, а на периферии появляются еретики, которые подвергают сомнению базовые культурные практики, и начинают жить по другому.

Кожаринов. У тебя идет развитие коллективного подсознательного. Не факт, что это осознается. Ты можешь незаметно перейти от консорции к конвиксии. Но если развитие остановилось на уровне движения, то есть на уровне транслятора. У тебя знАчимые культурные практики лежат в трансляторе. Транслятор исчезает, и больше нет места, где их ценности проявляются. Движение умирает или раскалывается, больше нет того, что связывает. А если культурные практики зацепились в других трансляторах, то исчезновение первичного транслятора не ведет к гибели сообщества. Эта ценность сохраняется в другой форме. Быт оказался более разнообразным, чем транслятор. Быт сильно шире, чем ролевая игра. Одной игрой жить невозможно. Поэтому наши ценности должны проявляться в другой форме. И тогда мы сможем оторваться от танслятора. Вот этот стержень в виде атмана, хабитуса - как-то его можно назвать, требуется сохранить. Среди ролевиков многие индусов любят, так что можно наверное атман использовать. Атман же сохраняется при перерождениях в разные аватары. Есть атман коллективного субъекта, и он может сохраняться больше чем в одной оболочке. Если оболочка только одна - больше движения не вырастет. Изменится историческая ситуация - всё захлебнется. А если он в разных инкарнациях и формах жизни сохраняется, у него намного больше шансов сохраниться на уровне конвиксии, даже если время движения истекает. В основе все равно протокол (стереотип по Гумилевски) поведения, и в этом смысле шкала может быть одна.

Фетисов. У нас с Дядей Славой конфликт, на котором мы долго едем. дСлава выступает за чистоту некоей первоначальной идеи. Есть ролевые игры, и это главное. Все остальное наносное, навозное, и надо это отринуть, ибо все остальное лишнее и ненужное. Я говорю, что ролевая игра - один из возможных трансляторов. Вернее это центр интереса сообщества, упакованный в транслятор. Но это не единственный транслятор, в который можно упаковывать интересы сообщества. Мультипространство это важная история. Дядя Слава говорит, что тем самым мы размываем основной стержень, люди перестают к нему относиться

ДСлава. Я говорю проще. Как только ты сказал, что ролевая игра не единственный транслятор, Зилант перестал быть ролевым конвентом. Ты выпал из сообщества.

Кожаринов. Если ценностью является движение, то прав дСлава. Движение держится на трансляторе. Если мы как сообщество переросли движение и понимаем, в чем еще может выражаться атман, то мы можем отойти от движения, не оно для нас главное. Тогда Боря, ты более прав. Но когда дядя Слава говорит, что он держится за игры, то это значит, атман там есть в игре. А другие формы, которые ты, Боря, предлагаешь, этот атман не содержат. Поэтому он говорит “Будем держаться за игру, потому что в нем это есть!” А в остальном не уверен, что есть. Пока для него убедительным не станет, что в других сердцевинах этот атман есть, он имеет право так говорить. Потому что он бьется за эту ценность, которая может быть утеряна. Сообщество не доросло, чтобы убедить дСлаву в том, что может существовать в других формах.

Это хорошо, если дСлава этот атман чувтсвует. Движение во многом и держится на ощущении этого атмана как ценности. Если ее нет, то даже до движения не дорастешь. Все развалится раньше. Ощущение атмана, общности, которое определяет, кто наш, кто не наш.

дСлава. Зилант вырос, и наш атман перестал быть центром событий. Я тебя, Борис, протрактую. Я не против других, я хочу, чтобы другие приходили на наших условиях. А Зилант перестал диктовать условия нашего атмана другим. Он стал гик-пикником.

Кожаринов. Он говорит - атман размывается. Зная дСлаву и что он коммунист, а в ролевых играх выражаются многие вещи, которые мы разделяем. Поэтому мы держимся за эту форму. Вряд ли дСлава будет держаться только за нее, поскольку социум не может состоять только из этого. Другие форматы тоже могут быть, но в других форматах это не проявлено. Приезжаешь на работу, а там этого нет. А в играх коммунистический атман есть. Там больше самоуправления, горизонтальных связей, неформальности. Можем искать слова и их не найти, потому что это коллективное бессознательное. Но оно ощущается, и люди за него дерутся, если это является ценностью.

Фетисов. Если переходить к практической части, надо научиться ощущать этот атман в другом. Если дСлава участника Зиланта спросит “Веруешь в ролевые игры”, тот должен произнести символ веры. Ты можешь быть кем угодно, но при входе в этот город ты обязан перекреститься.

дСлава. Ты хочешь алгеброй гармонию поверить - выразить словами невыразимое коллективное бессознательное. Нюхом я это чую, нюхом!

Кожаринов. дСлава подводит кого-то ко мне и говорит “Это наш человек! Он вообще про игры ничего не знает, первый раз приехал, но он наш человек!” Я не уверен, что человек должен в чем-то и на чем-то поклясться. Это проявляется в маленьких протоколах поведения, которые могут даже не осознаваться, находясь в бессознательном, но люди его удерживают, общность ощущается. Мы словами общность не описали, но доверяем подсознательному, которое ощущаем. И Гумилев писал про это : когда идет первичная фаза этногенеза, формальные ярлыки не работают. Большевики могут в штаб пригласить белого офицера, потому что с ним поговорили : он дворянин, но он все равно наш. Старые маркеры не соответствуют, люди ощущают по бессознательному, и объединяются по бессознательному. А слова находятся, но уже потом. И еще не факт что в первом поколении. И через сто лет умники будут называть это умным словом, которое мы сейчас даже не знаем.

дСлава. Лучшее определение когда-то было, что наши это те, кто хотят странного.

Кожаринов. Это маркер, но не необходимый и достаточный. Человек может хотеть странного, но я от него буду шарахаться.

Фетисов. Он хочет не того странного!

Кожаринов. Это необходимое условие, но не достаточное. Мы набор необходимого и достаточного почувствовать не можем, но нас это не смущает. Мы все равно объединяемся и преодолеваем уровни. До движения выросли, в конвиксию не пришли. То, что до конца мы не осознаем, не должно нас останавливать ни фига. Дорогу осилит идущий, в процессе поймем. А если не будем идти, то ни хрена не поймем. Не понимаем что-то, ну человек не может все понимать.

Фетисов. Для действия надо что-то понимать хотя бы неправильно.

Кожаринов. Мы бьемся с казанскими методологами, которые очень любят осознанность и недооценивают другие способы обработки информации, особенно на подсознательных уровнях. С моей точки зрения у вас родовая травма про осознанность, вы кастрировали человека. Не надо от него отрубать подсознательное, оно очень полезно для человека, он многое делает этим.

Мы с Колобаевым спорили про полигон на Яхроме. Мы коммунары, прости Господи, а они нет. Но у нас есть общее в атмане, которое помогло нам договориться, и Колобаев потом работал на Хавской. Прошло 30 лет, но мы до сих пор это не можем формализовать. Можно строить отношения на ощущениях.

дСлава. Теперь я понимаю, почему нам с Борей так тяжело найти общий язык.

Фетисов. Мы говорим на одном языке, просто диалекты разные. Когда слова разные проще - надо язык учить.

дСлава. Я тебе припомню методологическую травму, которую Миха тебе как диагноз поставил.

Фетисов. Хорошо что диагноз, а не некролог.

Кожаринов. Но вы все равно ощущаете этот атман и несмотря на разногласия 20 лет разговариваете.

Фетисов. На мне сидит синтез и ролевушка с 1992 года, и это многое позволяет делать.

Кожаринов. Я всегда ратовал за многообразие. Движение развивается при мутациях. У вас в 1997 произошла методологическая мутация - я это только приветствую. Пусть растут все цветы. Помните, мы давно обсуждали. Вы говорили, что Лора не осознает… А мы говорили, что не осознает - и ладно. И мы за разнообразие воюем. То с вами, то с Лорой, когда она объявила, что игры не должны быть спортом. В противовес начали делать чемпионаты и очки ставить. Вот методологическая мутация позволяет нарастить разнообразие протоколов, а следовательно перейти на следующую стадию. Еще раз - на следующую стадию можно перейти, если ты накапливаешь протоколы для проявления в разных ситуациях. Если протоколов мало, то после изменения ситуации ты уходишь. А если протоколов много, то на эту ситуацию есть такая мутация, а на этот случай - другая. Так что да здравствуют разные мутации, в том числе и методологические.

Лазарева. Для меня стрёмный вопрос границы, когда заканчивается накопление мутаций и начинается смерть корневого сообщества. Когда все мутанты превратятся в отдельных зверьков, останутся ли вот эти самые мы?

Кожаринов. Если мы этот атман потеряем, то не останемся. Либо для меня кончилось, либо для них. И будем ощущать, что это что-то другое. Если атман сохраняется ,то и ощущение общности сохраняется. Вот в данном случае все ролевики - идентификация. Граница - тонкий момент. Осознанности нет, за которую призывают методологи. Ее не всегда можно достигнуть, но действовать все равно можно.



Фетисов. Ты же знаешь чем летчик-истребитель от летчика-испытателя отличается. Если происходит что-то совершенно непонятное, летчик-испытатель должен замереть и ничего не делать, а летчик-истребитель должен делать все что угодно. Потому что первый должен понять, что происходит с самолетом, а второй должен избежать ситуации чтобы его сбили.

Кожаринов. Это две типичные реакции на стресс. Один - замереть, пока спасут, или он отсидится. А другой бегает и суетится. Эта ситуация с коронавирусом людей поделила сильно как раз по этим типажам. Те, кто хотят действовать - ковид-диссиденты. А есть те, кто хотят пересидеть и всех успокаивают. Испытатель-истребитель много где проявляется.

Фетисов. Пару вещей на подумать. Сообщество (или движение) попадает в злую кризисную ситуацию из-за того, что сезон схлопнулся. Это может к неприятным последствиям привести, а может шанс для тех, кто делает игры, остановиться и подумать. Многие делали игры в индустриальном формате : одну игру закончили, следующую начали. И тут все остановилось - шанс для рефлексивной остановки.

Кожаринов. Инерционность это плохой признак. Когда движение растет, оно быстро отвечает. Пошла бы куча онлайновых игр. Вопрос о том, что мы готовим два года игру и не можем ее изменить, не стоял бы. Если все успело смутировать и расцвести пышным цветом, то хорошо, проблемы нет. (Но это не так). Если масштаб не тот, большинство зависло в параличе, и только отдельные еретики сумели сориентироваться, это показатель определенной косности.

Мы сейчас первую часть провели про то, что такое сообщество и как оно развивается. А про метрики сообщества не поговорили. Это более новая тема, и есть ролик на Ютубе. И можно про коронавирусные темы поговорить. Мы не можем оторваться от контекста, в котором живет страна.

Фетисов. Есть гипотеза ,что с помощью ролевых игр можно поговорить про актуальные проблематики, не впадая при этом в жесткий конфликт.

Кожаринов. Никто в этой аудитории спорить с этим не будет.

дСлава. Я пытался заострять, но народ убегает и этой темы актуальности побаивается.

Кожаринов. Ролевое сообщество несет культурный код, связанный с аполитичностью. ты же знаешь. Ролевик боится политических вопросов, но не боится делать политические игры. Но начать играть без эзопова языка в форме прямого разговора для него очень опасливо.

Фетисов. Любой прямой разговор погружает человека в контекст и обостряет. Но чем хорошо через игру разговаривать - тебе наступают не на мозоль, а на модель мозоли.
Когда в конаслтинге я объясняю про пользу игры. Если вы разбираете реальную ситуацию, вы попадаете сначала в два великих русских вопроса. Мы сначала за обсуждаем вопрос кто виноват а после этого строго говоря в реальной ситуации не надо обсуждать вопрос что делать, надо наказать виноватых. В реальной ситуации все останавливается. Когда ты проходишь через игру, ты вот этот вопрос кто виноват проскакиваешь. Если игра сделана хорошо, ситуация очевидна, виноватого нет. Вопрос : каким образом можно делать игру, чтобы поднимать вопросы, которые действительно парят человечество сейчас, а не палили человечество сто лет назад.

Кожаринов. Тут молодежь надо слушать. Я много удивительных вещей знаю, но не знаю, насколько они массовые - таких исследований нет. У меня молодежь совсем маленькая не очень хочет смотреть звездные войны. Для меня например непонятно как их можно если не хотеть смотреть. Понимаешь вот их что-то отталкивает от них.

Есть тема поколений и она актуальна сейчас. Ее пытаются описывать в виде там всяких иксов и игреков. Рождается еще и следующее поколение после z, не так далеко, оно скоро будет, появится через пять лет. То о чем ты говоришь, что там трогает на самом деле, я не уверен, что у этих слоев одинаково.
Мы находимся в одном историческом контексте, но призмы восприятия у разных поколений могут быть не одинаковые. Мы выносим то, что для нашего поколения важно. Но не факт, что оно с ними срезонирует.

Фетисов. Это же ключевой вопрос превращения движения в следующую фазу.

Кожаринов. Протоколы поведения разные и у Y, и у Z. А это следствие других ценностных рядов. Не понимая их и не попадая туда, отрезонировать тяжело. Их надо если не понимать, то чувствовать. Если ты не про это, то ты мимо.

дСлава. Давайте позовем и заслушаем другое поколение пару человек. Петр Куркин, например. Они делают лагерь Нить Ариадны и иммерсивные театры.

Кожаринов. Надо выбрать тему, чтобы была интересна не только нам, но и ему.

дСлава. Он из нашего атмана, но другой протокол .У них есть готовые лекции западного толка, и они на это смотрят с культурологической точки зрения. Есть еще театр живого действия, Стаська Киреева, Александр Минкин. Они получили президентский грант, делают спектакли. Там есть пул авторов, которые произошли из ролевиков, делают иммерсивные спектакли. Они хорошие спикеры, и их интересно послушать.

Фетисов. Спасибо что собрались, будем надеяться, что поговорили с пользой.